La Provincia
Domingo 05 de Junio de 2016

Un buzo y los relatos de alta mar y de las profundidades

Diálogo Abierto. El ingeniero Rubén Tosolino desarrolló su actividad en lugares tan disímiles como los hielos antárticos, el océano Índico y colocando explosivos durante el enfrentamiento interno de las fuerzas armadas entre Azules y Colorados

Julio Vallana / De la Redacción de UNO
jvallana@uno.com.ar 


Sumergirse en las aguas de la Antártida –“una especie de pileta de natación”– y buscar una patrulla perdida mientras el viento gélido se torna insoportable, bucear en el torrentoso Paraná durante la construcción del túnel subfluvial Uranga-Sylvestre Begnis, afrontar la cola de un tornado en el océano Índico con la embarcación a punto de dar vuelta campana, e intervenir en un rescate de un naufragio con decenas de víctimas, son algunas de las vivencias que rescata el buzo, docente y perito naval del Superior Tribunal de Justicia de Entre Ríos, ingeniero Rubén Tosolino, quien, además, revela detalles de dos invenciones que podrían ser revolucionarias.

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Pueblo abandonado


—¿Dónde naciste?
—En Bouwer –provincia de Córdoba–, un pueblo abandonado cuando yo nací, donde ahora se construyó una cárcel –aunque está lejos del pueblo. Vivíamos a cinco kilómetros del pueblo, en un campo de 40 hectáreas.

—¿Cómo era el lugar en tu infancia?
—Muy chiquito, incluso el juez de paz era un paisano del lugar. Era todo tierra, con una estación de tren, una carnicería, una panadería –que era de una tía hermana de mi padre–, el almacén de ramos generales –donde estaba la estafeta postal y cuyo hermano del dueño estaba casado con una hermana de mi padre–, la comisaría y una iglesia –cuyo dueño era un carnicero. Había unos galpones donde los agricultores llevaban lo poco que se cosechaba, porque era un lugar muy seco y para colmo de males se sufría el problema de los mallines –un azote para los agricultores y ganaderos.

—¿A qué distancia de la capital se encuentra?
—Más o menos 15 o 20 kilómetros, sobre las vías férreas que van a Rafael García y Alta Gracia.

—¿Qué población tenía?
—Unos 400 o 500 habitantes.

—¿Cuál era la actividad laboral de tus padres?
—Las propias de campo. Era un valle y después de la ruta comenzaba la zona montañosa. Éramos muy pobres. A los cuatro o cinco años me subieron a un caballo para sacar agua del pozo y darle a los animales, porque no había agua corriente. Se plantaba maíz y maní, pero no se podía sembrar verdura, además teníamos vacas, ovejas, chanchos y gallinas.  Mi padre era manco porque una toma de fuerza de una corte y trilla le había molido algunos dedos, pero se manejaba muy bien. Era muy, muy trabajador.

—¿Nació en esa zona?
—Mi padre nació en San Martín de las Escobas –en Santa Fe–, hijo de un italiano que, creo, había venido de Údine; mi abuela había venido del Friuli y se conocieron allí, y mi madre era de Tancacha –Córdoba. Contaban que mi tatarabuelo Antonio –que vivía en Friuli– había sido un brigante, un bandido justiciero como Robin Hood. Dicen que entraba a las cuevas donde lo protegían los parientes con un caballo que tenía las herraduras puestas al revés, para que pareciera que se iba. Quería ser como él, un salvador del mundo.

—¿Había vecinos cerca de tu casa?
—Sí, los García estaban cerca.

—¿Ibas frecuentemente al pueblo?
—Sí, a la escuela, a pie. Me acompañaba mi hermano mayor –el único que queda con vida– ya que los otros tres murieron. Yo era el más chico.

 —¿Y a la capital?
—El asfalto llegaba hasta cuatro kilómetros de donde estábamos y ahí tomábamos el colectivo. Íbamos cuando no conseguíamos algo en el pueblo.

—¿Qué te atraía de la ciudad?
—Los partidos de fútbol y fue donde aprendimos lo poco que aprendimos. Jugábamos con pelotas de tiento. O también me gustaba ir al jardín zoológico y a los circos.

—¿A qué jugabas en tu casa?
—A los cowboys, con mis hermanos, a caballo.

—¿El pueblo tuvo algún cambio importante?
—Había gente que se preocupaba por el pueblo, mi padre peleó para que hubiera un dispensario con primeros auxilios y yo salía con el sulky a recolectar firmas. Él era presidente de la sección 9 de la Federación Agraria Argentina y recibía el diario La Tierra (se emociona). 

—¿Había libros en tu casa?
—Sí, había muchos libros de cuentos y además yo quería estudiar para caricaturista. No teníamos demasiado contacto con la civilización. Una vez una chica me dijo unos piropos, tuve mucha vergüenza, y además era un patasucias. Mis hermanos –cuando volvían de la escuela– traían las revistas El Tony y Misterix, me tiraba al lado de sus camas –a la luz del candil– a escuchar lo que leían y después miraba los dibujos. Me encantaban los personajes de El Tony.




“Usted será milico”


—¿Hasta qué edad viviste allí?
—Hasta los 14 años. Mi padre consiguió que mis hermanos estudiaran en la Escuela Experimental Dalmacio Vélez Sársfield –apicultura y algo relacionado con injertos. En mi caso hubo una tentativa de mi viejo de mandarme de cura… pero me dijo que sería milico. En el tiempo de Perón daban una beca para el hermano mayor, pero ellos ya habían estudiado y quedaba yo. Podía estudiar en cualquier escuela nacional y no sé cómo aparecí en el Liceo Naval Militar Río Santiago.

—¿Cómo fue el contraste al dejar una zona rural e ir al liceo militar?
—Era el más protegido de mi familia porque a los 9 años me operaron de una hernia, pero lo había superado. Cuando nos incorporaron en enero nos llevaron a la isla Río Santiago. ¡La mosquitada –mientras que Córdoba no conocíamos los mosquitos–, los jejenes, cómo sufría! ¡Nos sacaban a orden cerrado y llorábamos, por las rosetas de espinas y la yerba de pollo! Igualmente, si volvía a mi casa, mi viejo me cagaba a patadas (risas).

—¿Cómo te convenciste para continuar?
—Nos sacaban a remar, nos enseñaban nudos marineros (se emociona)… el manejo de las embarcaciones; comenzó a gustarme porque tuve buenos instructores. Era novedoso y gustoso, aunque con ciertos resquemores. 

—¿Había alguna proximidad o afinidad con el agua en Córdoba?
—Había un canal maestro, porque uno de los problemas graves que teníamos, era el agua. Ese canal venía desde el dique San Roque y del cual se bifurcaban otros, uno de los cuales pasaba pegado al campo nuestro. Pero no se podía llevar agua por los mallines. Cuando había poco agua en los pozos los anímales los llevábamos al canal, pero no siempre tenía agua.

—¿O sea que hiciste la secundaria en el liceo?
—Sí, me recibí de bachiller naval con orientación militar, que fue lo que me embromó, porque no hay nada de humanismo. Cuando fui grande tuve que aprender muchas cosas para ser profesor.

—¿Cómo te llevabas con la disciplina militar?
—Nos enseñaban a obedecer todo. Nos llevaban a practicar tiro a la isla Martín García. Una vez el instructor preguntó quién sabía tirar y le dije que sabía hacerlo con escopeta. Me dijo que nos pusiéramos frente a frente para ver quién de los dos tiraba mejor. Me agarró bronca y además, todos me cargaban por la tonada cordobesa. Le tenía bronca porque nos llevaba a hacer orden cerrado.

—¿Qué pensabas ser a futuro?
—Había propuestas para ir a la Escuela Nacional de Náutica –donde me reconocían todas las materias que había rendido en el liceo–, a la Policía Aeronáutica, a Somisa y a Aerolíneas Argentinas –que eran subsecretarías de las fuerzas armadas. Me fui a hacer el curso de maquinista naval a la Escuela de Náutica, me recibieron bien y en 1961 –cuando tenía 20 años– me metieron en un barco –el capitán Cánepa– para navegar en el mar. El instructor de la Marina coincidió que estaba embarcado allí, nos hicimos amigos y el primer viaje que hicimos fue para una investigación con bombas de profundidad. Pasamos por Mar del Plata, Bahía Blanca, El Rincón y Puerto Madryn, donde el capitán les dijo a los buzos que revisaran la hélice. Pregunté sobre buceo porque me llamó la atención y me dijeron que en la Armada estaba la Escuela de Buceo. Luego entramos por el Estrecho de Magallanes, llegamos a Punta Arenas y volvimos por el Cabo de Hornos. ¡Qué baile, qué zarandeada de la gran puta, no te quedaba ni el apellido adentro! Cuando íbamos a entrar al Beagle nos paró la Armada chilena, nos hicieron izar la bandera chilena y nos devolvieron hasta aguas argentinas.




Un tornado en el Índico


—¿Qué te impresionó de ese primer viaje –además de tu interés por el buceo?
—La hermandad de abordo: allí somos todos iguales porque estamos en el mismo barco, cada uno cumple su función y todo funciona. La experiencia del marino se martilla con los dedos y se aprenden muchas cosas. En cuanto a los paisajes me impresionaron mucho los canales fueguinos y los fiordos chilenos. Ese barco –en el centro– tenía un pozo, por donde se mandaba el cable con la sonda para extraer muestras a 3.000 o 4.000 metros.

—¿Cuál fue la situación más dramática vivida en el mar?
—Un barco de la Universidad de Columbia –un motovelero que se llamaba Vilma– tenía que hacer una investigación en la Fractura de Kame –cerca del Triángulo de las Bermudas, aunque más hacia el Este. Tirábamos explosivos y se generaban fenómenos inexplicables  –que nos explicaba el capitán y los investigadores. Por ejemplo, las ecosondas daban una medida, las bombas de profundidad otra y el sondaje, otra. Eran 4.000 metros de profundidad, con temperaturas de hasta 350 grados sobre cero. Siguiendo la fractura, fuimos a parar a Ciudad del Cabo y estuvimos unos días en Sudáfrica. Cuando íbamos a un conjunto de islas en el Índico nos agarró la cola de un tornado. ¡Era impresionante cómo se levantaba el barco –que alcanzaba hasta 67 grados de rolido, a un pelo de dar vuelta campana!

—¿Pensaste que no se salvaban?
—Sí, muchísimas veces; estuvimos en esa situación extrema durante dos o tres horas. No se podía hacer nada, salvo no dejar parar las máquinas para no quedar al garete –con lo cual cambia el enfrentamiento de las olas. A unos botellones que había en la proa la fuerza de las olas los levantó, los estrelló contra el castillo –al cual reventó– y se tapó todo de agua. Lo único que se veía era espuma, la cual te tapa; es algo inconcebible. Mandábamos SOS pero no se recibían. Cuando más o menos salimos de la turbulencia, se produjo una escora porque había una entrada de agua. Buscábamos, no la encontrábamos y yo estaba a cargo de las  bombas para achicar el agua. Hasta que encontramos que en el aljibe habían saltado los remaches de una chapa. Había que bajar, me dieron un equipo Pirelli, lo probé, hicieron un andarivel, me metieron al pozo y encontré el agujero –que si hubiera sido un poco más grande, nos íbamos a pique. La reparación llevó como doce horas y luego llevamos el barco a un astillero. ¡No sabés lo que es caminar en tierra después de varios días de navegar en esas condiciones, te cagás a golpes!

—¿A dónde llegaron?
—A una isla del Índico –muy conocida por los tornados, que no recuerdo el nombre. Cuando volvimos, mientras sacaba las cuñas, quedé atrapado, me desmayé, tuve un exceso de oxígeno en sangre y cuando me recuperé el capitán me consiguió para hacer un curso de buzo en la Armada. Allí, además, agarré todos los quilombos que tenía la patria, con los azules y colorados (facciones de las fuerzas armadas), y los golpes de Estado de 1962 y 1963.

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Un naufragio y un niño


—¿Cuál fue la primera misión importante como buzo?
—Esa –durante los enfrentamientos entre azules y colorados. Tuve que meter unos explosivos a los tanques de Magdalena –cruzando el río Santiago– ya que yo estaba en la base naval porque quería viajar a la Antártida. La Marina Mercante depende de la Marina de Guerra, ellos tenían mando sobre nosotros y había que pelear contra los “enemigos de la patria”. Cuando perdimos (los colorados) nos metieron presos a nosotros porque éramos los “enemigos de la patria”. También me mandaron a que tomáramos City Bell y allí hirieron con un tiro de muerte a mi ayudante, que logré llevar a la rastra al hospital. Salimos del hospital y nos llevaron presos a Magdalena, pelados, con un traje blanco de maringote. Cuando volvimos a la base naval de río Santiago, nos habían sacado todo, ni los calzoncillos nos dejaron los del Ejército. 

—¿Qué interpretación hacías del conflicto?
—No entendía nada, en absoluto; tenía 22 años. Estaba entusiasmado porque “peleábamos por la patria”.

—¿En qué rescates participaste?
—En julio de 1963, estando en la guardia del destacamento de salvamento y buceo de la base, recibimos un SOS porque se estaba hundiendo, en la boca del río Santiago, un barco de la carrera llamado Ciudad de Asunción, el cual había chocado con un barco hundido. Hacía un frío terrible y no se veía nada por la niebla, a las seis o siete de la mañana. Las llamaradas eran impresionantes y la gente lloraba, gritaba en el agua y comenzamos a sacar heridos y cadáveres a las 8.30.

—¿Qué fue lo más dramático?
—Murieron 58 personas (se emociona). Había una mujer –que tenía salvavidas– que gritaba desesperada y me dio una patada en la cabeza. Sacamos un chico que estaba duro: sentía algo que pesaba y era otra persona que estaba prendida a sus pies, con salvavidas. Con mi ayudante pensamos que era la madre que lo había querido salvar (se emociona y llora). Cuando terminamos –como a las cinco o seis de la tarde–, fuimos a ver a los náufragos, pregunté por el chico y lo habían recuperado. Estaba junto a un hombre y una mujer –la que me había pegado en la cabeza– y eran los padres. Había dos personas que habían muerto y que lo habían salvado al chico.

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La gélida ventisca de la Antártida


—¿Estuviste en la Antártida?
—Sí, 14 meses. Fui para una campaña antártica y porque se había hundido un helicóptero. Bucear en la Antártida es como hacerlo en una pileta de natación y se puede ver hasta más de 50 metros. ¡Es una belleza impresionante! Hay dos tipos de paisajes: la planicie –cuando los vientos dejan todo chato– y cerca de las barreras de hielo, contra el mar, donde se amontonan témpanos. Estando en la base General Belgrano se recibió un comunicado que informaba que se había perdido una patrulla de ingleses que se dirigían hacia el centro de la Antártida. En aquel entonces las brújulas perdían el Norte porque no tenían elementos antimagnéticos. Salimos y el jefe de la expedición dijo que iríamos hacia el “Valle de los huesos rotos”, porque allí los encontraríamos. La ventisca –que a veces llega a 250 kilómetros por hora– te hace llorar y por la noche es terrible. Llegamos y encontramos un refugio que habían hecho con huesos de ballenas –por eso el nombre del valle, ya que allí van a morir. Encontramos tres muertos congelados y otro había desaparecido. Luego, en la base, escuchamos la música que tenían y me hizo llorar (se emociona). El jefe había dejado todo escrito sobre lo que les había sucedido. Pensaron que habían encontrado un yacimiento de dinosaurios o algo así, por los huesos. Gastaron toda su energía buscando y cavando, quedaron agotados y los tomó la noche allí.

—¿Qué se hace cotidianamente?
—Hay mucha actividad de observación y mantenimiento; se confraterniza mucho, se cuentan anécdotas, se juega al truco y se toma un vinito…

—¿Cuál fue la mayor profundidad en la cual buceaste?
—En el mar, a 93 metros –que era el máximo por entonces.

—¿Por qué?
—Porque se provoca hiperoxemia –saturación de oxígeno en la sangre– o anoxemia –disminución de la cantidad de oxígeno en sangre.

—¿Alguna otra inmersión en zonas complicadas?
—En la construcción del puente Chaco-Corrientes –en 1970– se buceaba a 60 metros de profundidad, para hundir los pilotes. Era el único buzo y encargado de seguridad industrial y del obrador –cuando me había recibido de ingeniero. La costa correntina es aluvional y la chaqueña tiene asperón. Me tuve que meter porque no podían sacar un trépano y allí casi muero. En ese entonces no teníamos intercomunicadores entre la superficie y el buzo, sino un código a través de tirones. Bajé al fondo y no me di cuenta que estaba rota una camisa del tubo, por donde entraba arena, la cual comenzó a taparme. No podía mover los pies y pedí “buzo arriba”, tiraban y no pasaba nada, hasta que de tanto moverme pude zafar y me sacaron. Tuve una embolia tremenda y me llevaron a Santo Tomé –donde había una cámara de descompresión.





Dos inventos adaptables a cualquier circunstancia


El ingeniero Tosolino es autor de dos proyectos, uno de los cuales puede significar una nueva modalidad de transporte ecológico de pasajeros y cargas –a cortas, medianas y largas distancias, adaptable a cualquier lugar– basado en el mecanismo de las conocidas “montañas rusas”. La otra idea –también minuciosamente desarrollada en términos ingenieriles– se trata de cucharas hidráulicas de acero –generadoras de energía mecánica y útil– que desde el río, por ejemplo, posibilitan el traslado de agua hasta 50 o 100 metros de altura y a importantes distancias –impulsada por bombas a través de acueductos.

En el primer caso, el transporte sobre vías –bautizado Trastoso– prevé coches de dos, cuatro, seis, ocho e incluso 20 pasajeros cada uno, los cuales unidos constituyen un “tren”, mientras que para la construcción de la vía el diseño establece el cálculo de la energía cinética que se necesita para completar el circuito total y con buena velocidad, la cual es detenida al llegar al destino a través de frenos neumáticos o magnéticos.

En cuanto a los vehículos –según la utilidad y velocidad– su diseño no difiere de los existentes en el mercado actual, ya se trate de un vagón de tren, un ómnibus, un camión de carga o un simple carretón para transporte de contenedores, mientras que la realización es en materiales livianos y resistentes.

Los mismos se impulsan inicialmente a través de la energía gravitacional, eléctrica –acumulada en baterías que se cargan por los propios motores utilizados para frenar los vehículos–, solar y eólica –en este caso utilizada para la iluminación, movimientos de puertas y otras aplicaciones del vehículo.

Al ser puesto en la cima del conducto comenzará a funcionar aprovechando la energía gravitacional que le dará desnivel por diferencia de altura, en tanto la distancia a recorrer tendrá relación directa con los grados de desnivel del viaducto –que no necesariamente tiene una traza lineal.

Este último puede ir sobre calles, carreteras y vías férreas existentes, ya que se sostiene sobre arcos que soportarán las vías para encausar el transporte. “Incluso –argumenta Tosolino– ocupa menos lugar y la estructura serviría para incorporarle otros conductos tales como acueductos, oleoductos y cualquier otro tipo de tendido de energías como gas o electricidad, colectores que le darían mayor fortaleza a la estructura inicial”. Y destaca la simpleza de la construcción frente a otras “monstruosas estructuras” propias de otros sistemas de transporte de pasajeros y cargas.

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Aprovechar la energía del agua


En el caso de las cucharas hidráulicas, se trata de un conjunto de piezas fijas y móviles que – aprovechando la energía de la corriente del agua de un arroyo, río o mareas– realizan un trabajo mecánico y útil, y en esa dirección Tosolino rescata ejemplos históricos como el caso de la rueda hidráulica para elevar agua, para molienda de granos, utilización en aserraderos, etc.

Explica que el movimiento de rotonda es típicamente más eficiente que máquinas basadas en el movimiento oscilante y que en el caso específico de su proyecto, se trata de dos “cucharas” (palas) por cada eje horizontal, que trabajan sobre un eje central vertical, pudiendo ser colocados tantos ejes/palancas por ejes, uno sobre otros, según la profundidad que permita dicho eje vertical central.

El par de cucharas van sumergidas totalmente en el agua y por un movimiento de vaivén –en forma alternativas– siempre una de las dos quedará enfrentada a la corriente: cuando la cuchara de la izquierda esté vertical  enfrentada a la corriente –detalla el ingeniero– realizará fuerza para atrás y la cuchara de la derecha quedará horizontal al agua (plana), sin ejercer casi resistencia alguna, al ir hacia adelante, justamente al llegar al tope de adelante, por medio de la retenida de ambas al mismo tiempo, al final del recorrido darán el vuelco de 90 grados, dejando ahora a ésta enfrentada a la corriente y la de la izquierda, también girarán un cuarto de vuelta para quedar horizontal, paralela al agua.

Describe que el eje palanca de las cucharas es de un largo proporcional a la fuerza que entrega alternativamente la cuchara y la velocidad del agua, y que dicho brazo tiene regulaciones para distintas potencias, reduciendo o aplicando más fuerza, según el largo del brazo. El mecanismo, también, prevé la colocación de más palancas unas arriba de otras para la obtención de mayor potencia.

La invención permite, por ejemplo, elevar agua a mayor altura para regadíos y obtener potencia para un sinfín de trabajos mecánicos, pudiendo ser colocada en distintos cursos y velocidades de agua partiendo desde la más baja –un metro por segundo– hasta las de tres metros por segundo, o sea desde pequeños caudales hasta el mar –donde hay grandes diferencias de mareas y profundidades.

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El túnel subfluvial, los alemanes, la fuerza del Paraná y un nazi paraguayo


El ingeniero Tosolino desarrolló actividades técnicas de gabinete y también como buzo –hasta sufrir un accidente– durante la construcción del túnel subfluvial Uranga-Begnis. Reconoce que en principio la obra no era considerada “creíble”, no obstante los modelos científicos desarrollados por el consorcio de empresas alemanas.

—¿Qué actividad desarrollaste durante la construcción del túnel subfluvial?
—Trabajaba en el área de gabinete y laboratorio –con el director del consorcio de empresas Hochtief Argenina– en la construcción de “submarinos”, que eran unos muertos de cemento que se hundían aguas arriba de los tubos, para que la corriente no se los llevara.

—¿No buceaste?
—Sí, para la inmersión y colocación de tubos, hasta el decimocuarto, cuando me lesioné la columna con una hernia de disco.

—¿En cuanto a lo profesional era un desafío particular?
—En 1967 fui el primer buzo que trajo (Enrique) Steffens (jefe de buzos). La particularidad es que el río formaba dunas. Al principio no era un obra creíble porque había que luchar contra un monstruo como el Paraná, que no te perdona (se emociona). Como buzo, yo había hecho una tesis sobre reflotamiento estabilizado de un barco hundido, a través de la inyección de aire, entonces era aplicable a los tubos y por eso me buscó Steffens.     

—¿Cómo era la relación con los alemanes?
—Fabulosa, tenía muy buena relación con ellos –que eran medio nazis– e hice amigos. Tenían una visión del río Paraná como si fuera un río europeo y en Munich habían hecho un modelo físico-matemático con todas las pruebas. 

Aunque no habían estudiado bien –porque se encontraron con un río distinto por la movilidad de las dunas– el salto que tenían que hacer antes de los tubos para que aportaran arena sobre el lomo de los tubos y no se produjera una socavación. Cuando terminó la obra, uno de ellos, Von Eckstein, me dio una recomendación para ir a Paraguay y ver a su hermano, Alejandro Von Eckstein (capitán del Ejército paraguayo). Cuando llegué allá me encontré con un domingo siete porque era protector de los nazis y la mano derecha de (Alfredo) Stroessner. 

—¿Cuándo lo conociste a Von Eckstein accediste a información poco conocida sobre la actividad nazi en Paraguay y Argentina, u otra de carácter secreto?
—Me contó algunas cosas, aunque sobre los nazis era reservado. Cuando llegué me hizo el saludo nazi; siempre andaba vestido de blanco impecable y con un sombrero panameño. Me hizo entrar como instructor de buzos en la Armada paraguaya y me dieron un cargo pedorro. Un día, charlando con él, fuimos a un puerto que está frente al Pilcomayo y me contó qué hacían con los comunistas y guerrilleros prisioneros. Dijo que primero los fotografiaban, registraban y secuestraban, para pedir plata a los familiares. A los que nadie reclamaba los tiraban desde los aviones en la selva. Una vez me llevó a un lugar ubicado bajo el edificio mariscal Francisco Solano López –frente al Hotel Guaraní– e hizo que otro militar me guiara: bajamos por unos sótanos y túneles, donde había celdas con prisioneros, muy mugrientos. El guía me dijo: “Mírelos bien y si conoce alguno, avíseme”. ¡Era inhumano y me impresionó mucho! Un muchacho me pareció conocido de la época de los azules y colorados, le presté atención y me dijo: “Todo está terminado”, y me escupió en la cara. Salí cagando de ahí, hacia una iglesia y recé. Un cura me preguntó si quería confesarme, le conté lo que había visto y me dijo: “¿A quién le vas a pedir que los suelten, a los que los metieron allí?” 
 

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